Tuus
Modelbouwmagazine / Modelbrouwers Actie   allekabels.nl  
 
 
  Modelbouw woordenboek A tot Z   Modelbrouwers.nl winkel Winkel   Tips en trucs Tips en trucs   Facebook Organisatie   Facebook Club   Volg ons Twitter   Modelbrouwers YouTube-kanaal YouTube
Het is nu za 20 apr, 2024 4:48 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 112 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: za 08 okt, 2016 22:57 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma 02 sep, 2013 13:53 pm
Berichten: 403
@ Walesha:
Citaat:
maar je werkje laat mensen zoals Bert en ik wel nadenken
Je slaat de spijker op z'n kop. Ik probeer met mijn diorama's altijd een emotie, een sfeer te raken, iets waar mensen even bij stil blijven staan. Zoals gezegd heb ik geprobeerd hier de beladenheid van de situatie uit te beelden. Dat ik daarbij technische foutjes heb gemaakt (positie van figuren, volgorde van- en afstand tussen voertuigen): soit.... Ik ben meer dan tevreden met het diorama.

@ allen: wat betreft de SMC-wedstrijd en mijn niveau: dank je wel voor jullie complimenten :D . Een medaille moet je ook een beetje gegund worden. Ik sprak één van de vier mannen die de Masterklasse heeft gejureerd. Hij vertelde me dat ze zeker bepaalde pluspunten aan mijn diorama hadden gezien. Zo vonden ze de vegetatie meer dan fraai en ook de technische balans van het diorama was prima in orde. De reden dat ik niet in de prijzen ben gevallen is omdat ze van mening waren dat sommige afzonderlijke delen, en dan met name de voertuigen en de figuren, beter moeten om in de prijzen te vallen. Waren die van een hoger niveau dan was ik waarschijnlijk wel voorbij brons gestoken... Ik kan me er wel in vinden en weet nu zoals gezegd waar ik aan moet werken.

Op naar de volgende :brouw: !

Groeten, Richard.

_________________
Mijn huidige projecten:
Geen.

Afgerond:
Another one bites the dust - CCKW 353 GMC Truck with Bofors 40mm AA Gun
What lies ahead - Pacific theatre 1944


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 9:47 am 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 22 aug, 2014 8:26 am
Berichten: 6771
Woonplaats: Kasterlee (B)
remarc777 schreef:
De reden dat ik niet in de prijzen ben gevallen is omdat ze van mening waren dat sommige afzonderlijke delen, en dan met name de voertuigen en de figuren, beter moeten om in de prijzen te vallen. Waren die van een hoger niveau dan was ik waarschijnlijk wel voorbij brons gestoken...

Groeten, Richard.

In de jaren '80 heb ik zelf veel wedstrijden gejureerd en als ik dit lees vind ik deze uitleg gewoon "muggenzifterij"... sorry, maar dat is mijn menig daarover en een jury van vier??? Nog nooit gehoord, in mijn tijd moest de jury altijd bestaan uit een oneven getal en normaal is dat nu nog altijd overal zo bij gelijk welke wedstrijd ook! :roll:

_________________
Hoe groot je werktafel ook mag zijn... op termijn is ze altijd te klein!
[ON HOLD] http://www.modelbrouwers.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=43937
[ON HOLD] https://modelbrouwers.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=48632


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 15:09 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma 29 okt, 2007 21:23 pm
Berichten: 326
Woonplaats: ridderkerk, nl
Al met al een mooi stukje werk en ik heb hem bij de SMC tussen al de andere inzendingen zien staan.
Ja, tussen die andere 1136 ingeschreven modellen. zie; http://www.scalemodelchallenge.com/wp-c ... index.html
Helaas is jou niveau niet dat van een master en is het erg oneerlijk dat je je bij deze klasse moest inschrijven. (we praten hier wel over internationale grootmeesters)
Net zo goed dat er mensen opgeschaald zijn moet de organisatie en jury iemand ook een klasse terug kunnen zetten als hij/zij niet (meer) in staat is om dit ongelofelijk hoge niveau te halen.
Tussen al dit geweld is het absoluut geen schande om zonder prijs thuis te komen en is het zelfs een geslaagd geheel als je ook enkele juryleden hebt kunnen spreken en hun op en aanmerkingen ter harte neemt.
Het verschil tussen wat foto's op een forum en in een competitie je werk kunnen vergelijken met anderen is groot.
Ik merk dat op dit forum de oooohhhs en aaaahhhhs nogal vaak gebruikt worden en dat echt gemeende kritiek pas komt als men het werk in het echt ziet.
Het siert jou Richard dat je met een goede instelling naar een competitie gaat en hiervan wil leren.
Ik had zelf twee modellen in competitie en zag eigenlijk gelijk al dat het niveau zo hoog was dat een medaille halen nagenoeg onmogelijk was.
Toch nog met enkele internationale modelbouwers mogen praten over onze werkjes en wat mooie tips kunnen geven en ontvangen.

walesha schreef:
In de jaren '80 heb ik zelf veel wedstrijden gejureerd en als ik dit lees vind ik deze uitleg gewoon "muggenzifterij"... sorry, maar dat is mijn menig daarover en een jury van vier??? Nog nooit gehoord, in mijn tijd moest de jury altijd bestaan uit een oneven getal en normaal is dat nu nog altijd overal zo bij gelijk welke wedstrijd ook!

Tsja wat moet ik hier van zeggen? Het is 2016 en internationaal zijn competities enorm veranderd en groot geworden ook het jureren is veranderd. De SMC heeft internationaal bekende modelbouwers gevraagd om te jureren (geen eigen leden) en hanteert ook de regels die gelden bij internationale competities zoals Euro Militaire, Leon Rampante (figuren) en IPMS. De jury werd ingedeeld per 3 en afhankelijk van het aantal te jureren modellen per Class opgeschaald.
zie; http://www.scalemodelchallenge.com/wp-c ... _2016D.pdf

Jammer maar wat moet je met dit soort opmerkingen, veelal van mensen die niet zelf aanwezig zijn geweest.

Groet,
Willem

_________________
kan niet zegt de dwaas
dus daarom kan hij het niet.

al doende leert men.


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 18:00 pm 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di 19 apr, 2005 20:39 pm
Berichten: 21311
Woonplaats: Bodegraven
wp schreef:
Ik merk dat op dit forum de oooohhhs en aaaahhhhs nogal vaak gebruikt worden en dat echt gemeende kritiek pas komt als men het werk in het echt ziet.

Willem


Ha Willem
Tja de OH en Ah zijn hier inderdaad vaker te vinden dan op andere fora, maar dat heeft wel een reden
Op MB krijgen beginners een kans zodanig wat ze op sommige andere fora's dus niet krijgen, maar vaak genadeloos worden neergesabeld (en ik heb dat dus niet van horen zeggen)
Alleen de bouwers met een gladde rug, of de bouwers die overal wat positiefs uit weten te halen overleven dat.
Op dit forum, wat soms door andere fora neerbuigend "kleuterklas" of "beginnersklas" wordt genoemd, zitten dus veel beginnende bouwers die vaak nog te weinig ervaring hebben om echt kritiek te geven op werk van een ander EN het ook nog goed kunnen brengen. (nadeel is van dit forum dat hier ook veel beginnende bouwers en soms ook ervarender bouwers die kritiek dus niet kunnen hebben of er niets mee doen)
Hierdoor zal bijv het werk van Richard door veel leden met OH en Ah worden onthaalt.

_________________
BertUS Klik hier voor mijn site
Zit ik op een Modelbrouwforum om te modelbouwen of te forummen?
photo 416849

Disclaimer: Opmerkingen, kritiek en tips zijn altijd gebaseerd op wat zichtbaar is op mijn scherm


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 19:54 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo 27 aug, 2014 21:38 pm
Berichten: 475
Woonplaats: Zedelgem
Super super super mooi diorama hoor. Chapeau !


Ik lees hier de bovenstaande discussie en moet eens glimlachen ! Is modelbouw niet iets wat je voor de fun doet, of omdat je het graag doet ? Ik doe het niet voor de oehs en de aaaahs. Ik vind het leuk om van een doosje platte onderdelen een mooi voertuig te maken. En als het even kan hoop ik op wat feedback omdat ik het soms ook niet weet.

Grtzzzz Modest.


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 20:32 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr 22 aug, 2014 8:26 am
Berichten: 6771
Woonplaats: Kasterlee (B)
Helemaal mee eens Modest... ik rommel ook maar wat aan tegenwoordig want de competitiespirit is bij mij allang verdwenen!
Ik bouw voor mezelf en laat het graag aan anderen zien, vind iemand het mooi: OK, vind iemand het maar niks; ook Ok... zal mij een worst wezen! :roll:
Als ik er zelf maar tevreden mee ben!

_________________
Hoe groot je werktafel ook mag zijn... op termijn is ze altijd te klein!
[ON HOLD] http://www.modelbrouwers.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=43937
[ON HOLD] https://modelbrouwers.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=48632


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 20:47 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma 29 okt, 2007 21:23 pm
Berichten: 326
Woonplaats: ridderkerk, nl
Hoi Bert en Modest,
mijn opmerking over de oehs en aahs is niet alleen maar negatief bedoeld.
Ik merk namelijk tijdens bijeenkomsten of competities dat men een bepaald beeld heeft gecreëerd van eigen of andermans kunnen.
Aan dit beeld word dan vaak ook het idee gehangen "dit moet wel een prijs winnen" en als dat niet gebeurd (en Bert jij weet ook dat dat vaker het geval is dan iets winnen) de teleurstelling groot is.
Zoals ik uit Richards woorden opmaak heeft hij veel plezier in het maken van zijn dio's en is hij erg geïnteresseerd in actie, pose en beeldvorming.
Hiernaast heeft hij ook wel gezien dat zijn concurrentie erg hoog was en het behalen van een medaille nagenoeg onmogelijk.
Mooi is het dan een gesprek met mede hobbyisten en juryleden te kunnen hebben om zo je inzicht te vergroten.

Dit is nu juist waar ik de aandacht naar toe wil laten gaan, kom met je modellen naar de beurzen en shows en bezoek eens een bouwgroep, laat ze zien en bewonderen.
Het maakt namelijk geen donder uit of je een beginner bent of niet, kritiek (positief bedoeld) krijg je altijd en is zelfs van grote waarde als je in deze hobby wilt groeien.
Iedereen is ooit vanaf nul begonnen en als je je eerste model eens naast je laatste kan zetten zie je hoeveel je leert van elk klein foutje dat je hebt gemaakt. (en die wij allemaal al eens hebben gemaakt)
Iemand neersabelen is gemakkelijk vanachter een PC en een scherm.
De werkelijk opbouwende kritiek komt als je samen met de bouwer die punten door kan nemen waar je denkt dat hij/zij mee gebaat is.
Dit behelst ook de goede en vaak uitstekende punten die naar voren komen.
Zo was er een jonge bouwer die speciaal voor ons (Twenot Z-H-Z) zijn model had meegenomen naar de SMC.
Wij zien hem elk jaar in Goes tijdens de modeldagen.
Graag jullie advies was zijn vraag...nou dan heb je wel even voor een half uur gespreksstof.
Het leuke is namelijk dat hij eigenlijk zijn eigen kritiek gaf.
En ik kon hem een welgemeend compliment geven, het model was retestrak gebouwd en netjes in de lak gezet.
Ik weet zeker dat op zijn volgende model de punten die we besproken hebben een grote stap voorwaarts laten zien.

Mijn punt is dus...kom gewoon met je modellen naar buiten en laat ze zien.
Niemand hoeft zich te schamen voor zijn niveau en ja Modest je maakt je modellen in eerste instantie voor je eigen plezier.

Willem

_________________
kan niet zegt de dwaas
dus daarom kan hij het niet.

al doende leert men.


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 21:53 pm 
Offline
Brouwer

Geregistreerd: zo 27 okt, 2013 15:46 pm
Berichten: 752
Woonplaats: Nunspeet
Ik wil toch ook even een duit in het zakje doen!!

Bouwen doe je voor jezelf. Het moet vooral leuk blijven en je wordt vanzelf beter. Stond vorige maand met 10 van mijn Shermans bij een modelbouwdag in Putten. Veel bezoek en vooral hele leuke interesse en opmerkingen die inspirerend waren.

Daarnaast blijft het forum voor mij een grote inspiratiebron.

Het kan altijd beter...ik vond het top en als ik het top vind zeg ik "verkocht"

gr ton(y)sherman


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 21:54 pm 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di 19 apr, 2005 20:39 pm
Berichten: 21311
Woonplaats: Bodegraven
Willem, je komt nu genuanceerder over en ik moet je eigenlijk op heel punten gelijk geven. Het is namelijk bijna dezelfde tekst die ik ook gebruik. En inderdaad ken ik de situaties dat mensen er blind van uitgingen dat ze een prijs zouden winnen en dat niets werd. Zelfs persoonlijk meegemaakt, al was ik niet teleurgesteld omdat het juryrapport dermate goed en duidelijk was dat ik er dus vrede mee had.

Ik heb ook liever kritiek dan Ohh en Ahh, maar tegenwoordig kijk ik voornamelijk naar de aantal kijkers die mijn topics bekijken en denk dan "hopenlijk heb ik iemand iets kunnen leren, al was het maar van mijn eigen fouten" :lol:

De laatste tijd kwam het er niet van maar ik nam, als ik ging, altijd wel wat figuren mee. Niet dat het masterclass is, maar ik liep bij de Twenot al te lobbyen over meer aandacht voor figuren en dat doe ik hier ook weer. mensen herkennen dan mijn figuren op een beurs en je heb dan heel gauw de leukste verhalen. Ik red het helaas nooit voor Vledhoven, maar ik had graag eens wat figuren willen laten beoordelen door de meesters en dan horen wat en hoe ik kon verbeteren.

_________________
BertUS Klik hier voor mijn site
Zit ik op een Modelbrouwforum om te modelbouwen of te forummen?
photo 416849

Disclaimer: Opmerkingen, kritiek en tips zijn altijd gebaseerd op wat zichtbaar is op mijn scherm


Omhoog
  Profiel  
 
BerichtGeplaatst: zo 09 okt, 2016 23:07 pm 
Offline
Brouwer
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma 02 sep, 2013 13:53 pm
Berichten: 403
OK.......... :wink: ...... chronologisch:

Citaat:
Citaat:
remarc777 schreef:

De reden dat ik niet in de prijzen ben gevallen is omdat ze van mening waren dat sommige afzonderlijke delen, en dan met name de voertuigen en de figuren, beter moeten om in de prijzen te vallen. Waren die van een hoger niveau dan was ik waarschijnlijk wel voorbij brons gestoken...

Groeten, Richard.


In de jaren '80 heb ik zelf veel wedstrijden gejureerd en als ik dit lees vind ik deze uitleg gewoon "muggenzifterij"...


Ik doe graag mee aan wedstrijden zoals die bij SMC omdat ik competitief ingesteld ben (let wel: naar mezelf toe!). Maar daarnaast ben ik (zei de gek :roll: ...) ook een realist en iemand die wanneer het spel eerlijk gespeeld wordt zijn verlies makkelijk accepteert. Ik weet niet of je bij SMC geweest bent Walesha, maar wanneer je mijn diorama tussen bepaalde andere masterklasse diorama's hebt zien staan dan weet je dat het terecht is dat ik vooralsnog geen eremetaal heb gewonnen. Om maar wat te noemen: mijn figuren zijn allen vrijwel RUDD, in de bouw van de voertuigen zaten hier en daar nog wel wat schoonheidsfoutjes en ook de diepte in de voertuigen kwam niet helemaal uit de verf...

Dat wil niet zeggen dat het een slecht diorama zou zijn! Integendeel: zou ik in de standaardklasse ingeschreven hebben dan zou ik zeker hoog hebben gescoord. Maar zoals gezegd: ik deed mee in de masterklasse en in die klasse moet álles bovengemiddeld zijn.

Willem schreef:
Citaat:
Net zo goed dat er mensen opgeschaald zijn moet de organisatie en jury iemand ook een klasse terug kunnen zetten als hij/zij niet (meer) in staat is om dit ongelofelijk hoge niveau te halen.


Mee eens, maar wanneer je zoals ik "gerechtigd" bent om in een bepaalde klasse mee te doen, dan vind ik ook dat ik het moet proberen. Zoals hierboven geschreven haal ik een deel van het plezier uit mijn hobby door mezelf steeds te willen verbeteren. Dat kan in mijn ogen alleen maar met vallen en opstaan en door je op het (voor jou) hoogst mogelijk niveau te laten zien.

Citaat:
Ik had zelf twee modellen in competitie en zag eigenlijk gelijk al dat het niveau zo hoog was dat een medaille halen nagenoeg onmogelijk was. Toch nog met enkele internationale modelbouwers mogen praten over onze werkjes en wat mooie tips kunnen geven en ontvangen.
Ik had het niet beter kunnen verwoorden :) .

Bert schreef:
Citaat:
Op MB krijgen beginners een kans zodanig wat ze op sommige andere fora's dus niet krijgen, maar vaak genadeloos worden neergesabeld (en ik heb dat dus niet van horen zeggen)


Laten we even man en paard noemen: ik ben een Twenot-man. Post al zo'n jaar of tien daar op het forum, ga meerdere keren per jaar naar bijeenkomsten en ben sinds vorig jaar bestuurslid....

En ja, je hebt volkomen gelijk. Op Twenot is de insteek anders, wordt er op een andere manier naar modellen gekeken en gebeurt het regelmatig dat een beginnend bouwer zich daar enthousiast voorstelt om vervolgens pittige kritiek over zich heen te krijgen waarna hij of zij zich niet meer laat zien... Maar het merendeel van de mensen die reageren doen dat op een nette manier, ook op Twenot kan je teruggefloten worden wanneer jij je op een onbeschofte manier gedraagt.

Citaat:
Op dit forum, wat soms door andere fora neerbuigend "kleuterklas" of "beginnersklas" wordt genoemd, zitten dus veel beginnende bouwers die vaak nog te weinig ervaring hebben om echt kritiek te geven op werk van een ander EN het ook nog goed kunnen brengen. (nadeel is van dit forum dat hier ook veel beginnende bouwers en soms ook ervarender bouwers die kritiek dus niet kunnen hebben of er niets mee doen)


Uiteindelijk zijn het maar woorden en gaat het erom hoe je met kritiek omgaat. Zelf probeer ik de nuance te vinden: wanneer ik kritiek heb probeer ik dat op een opbouwende manier te brengen, met daarnaast tips/suggesties om het anders of beter te doen. Maar om eerlijk te zijn zie ik hier ook vaker dan bij Twenot werk dat in mijn ogen veel beter kan, dat vervolgens de hemel ingeschreven wordt, dusdanig dat de bouwer ook geen realistische kijk op de zaak meer heeft. Hij/zij denkt dan op de goede weg te zitten en verbetert zich niet, óf gaat naast zijn/haar schoenen lopen en is verontwaardigd wanneer er dan iemand voorzichtig wél een paar punten van aandacht heeft.

Ik ben altijd bereid om tips te geven, ook ongevraagd :wink: ... Maar wanneer ik vervolgens totáál geen respons krijg, letterlijk doodgezwegen en genegeerd wordt, dan weet je waarschijnlijk wel wat ik de tweede keer doe....

Citaat:
Hierdoor zal bijv het werk van Richard door veel leden met OH en Ah worden onthaalt.


Zonder mezelf te veel veren te steken, daar waar de zon niet schijnt: ik wéét dat mijn niveau hier op dit forum boven het gemiddelde uitsteekt. De kans op "Oh's en ah's" is hier derhalve groter dan op Twenot. Daar werd na het plaatsen van de eindfoto's mijn topic ruim 1000x bekeken en kreeg ik welgeteld één reactie:
Citaat:
Ok prachtig geheel, de spanning druipt er vanaf! We zullen hem morgen eens in het echt bewonderen :mrgreen:


................................... :| ...................................

En dit is dan mijn "eigen" forum... Maar wie mij persoonlijk kent weet hopelijk dat ik mij door dit minieme aantal reacties net zo min uit het veld laat slaan dan dat ik door de vele oh's en ah's naast mijn schoenen ga lopen. Het is óók zoals Walesha en Modest schrijven:
Citaat:
Ik doe het niet voor de oehs en de aaaahs. Ik vind het leuk om van een doosje platte onderdelen een mooi voertuig te maken. En als het even kan hoop ik op wat feedback omdat ik het soms ook niet weet.
en
Citaat:
Ik bouw voor mezelf en laat het graag aan anderen zien.... Als ik er zelf maar tevreden mee ben!


Verder:
Citaat:
Aan dit beeld word dan vaak ook het idee gehangen "dit moet wel een prijs winnen" en als dat niet gebeurd (en Bert jij weet ook dat dat vaker het geval is dan iets winnen) de teleurstelling groot is.


Wanneer ik dit lees dan moet ik denken aan de spontane uitroep van Walesha. Ik begrijp zijn enthousiasme en ben er ook trots op dat ik een emotie als deze bij iemand teweeg kan brengen.... maar ik ben ook nuchter genoeg om te realiseren dat mijn diorama op het niveau van masterklasse tekort komt.

Citaat:
Zoals ik uit Richards woorden opmaak heeft hij veel plezier in het maken van zijn dio's en is hij erg geïnteresseerd in actie, pose en beeldvorming. Hiernaast heeft hij ook wel gezien dat zijn concurrentie erg hoog was en het behalen van een medaille nagenoeg onmogelijk


Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden :wink: ...

Citaat:
Het maakt namelijk geen donder uit of je een beginner bent of niet, kritiek (positief bedoeld) krijg je altijd en is zelfs van grote waarde als je in deze hobby wilt groeien.


Is ook een hele goede. Kom ik weer terug op het feit dat ik voor mijzelf competitief ingesteld ben. Maar er zijn ook zat bouwers die "groeien" niet belangrijk vinden. Die het prima vinden om "gewoon" 's avonds met moeders de vrouw aan de andere kant van de tafel onder het genot van een kop koffie en een kokosmakroon lekker een eind weg te plakken. Oh wacht.... dat laatste geld óók voor mij :wink:

Groeten, Richard.

_________________
Mijn huidige projecten:
Geen.

Afgerond:
Another one bites the dust - CCKW 353 GMC Truck with Bofors 40mm AA Gun
What lies ahead - Pacific theatre 1944


Omhoog
  Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 112 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 25 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling
Privacy statement